Komische Motor Nummer (63205) bei einer NZ350-1

[hakalaka]

Habe eine NZ350-1 aus dem Jahre 1945. In diesem Motorrad ist ein Motor eingrebaut mit der Nr:63205 Laut Liste hat es aber so einen Motor mit dieser Nummer nie gegeben. Es gab nur Motoren mit 6stelliger Numer. Vielleicht kann jemand Licht in diese Sache bringen.
mfg
Martin

[RTWOLLE]

Hallo Martin,
vielleicht fehlt vorn eine "6" (weggeschliffen), oder die Nummer ist nachgeschlagen?
Wurde gern gemacht, um nach dem Krieg die Herkunft (Wehrmacht) zu verschleiern.
Gerade im Osten Deutschlands.
Grüße
Wolfgang

[hakalaka]

Erstmal schönen Dank für die wirklich schnelle Antwort. Ganz ist das mir aber nicht schlüssig wieso man das so gemacht haben soll, denn auf dem Typenschild steht deutlich zu lesen NZ350-1 in Wehtmachtsausführung

[RTWOLLE]

Vielleicht hat man es zur Zulassung abgemacht?
Du und ich wissen es nicht, aber es wurde damals viel getrickst, um Fahrzeuge (auch WH) wieder auf die Strasse zu bringen. Wieder mobil zu sein, wie man heute so schön sagt. Das war damals (über)lebenswichtig.
Ist meine persönliche Meinung.
Stell doch bitte mal ein Bild Deiner Motornummer ein.
Grüße
Wolfgang

[M.Schlenger]

Hallo, auch ich kann hier nur Vermutungen anstellen, habe aber eine eigene Sicht der Dinge:

Nach 1945 dürfte eine ex-WH DKW allein schon deshalb ein Problem dargestellt haben, weil sie weiterhin Staatsbesitz war. Das bedeutete aber auch, dass sich die öffentliche Hand (in Ost oder West) zur Rechtsnachfolge des Dritten Reichs bekannt haben müsste, um Anspruch auf eine solche Maschine zu erheben. Das dürfte wenig attraktiv gewesen sein.

Gleichzeitig wäre es jedoch nach dem Rechtsverständnis in Ost wie West unmöglich gewesen, dass eine Privatperson einfach nur durch langen Besitz rechtmäßiger Eigentümer der einst staatlichen Maschine geworden wäre. Um Diskussionen zu vermeiden, wird man privater- wie behördlicherseits einen Weg gegangen sein, der für beide Seiten akzeptabel war.

Der private Besitzer wird allzu deutliche Hinweise auf die Herkunft der Maschine bei der Vorführung zur Erlangung der Papiere getilgt oder abmontiert haben, er wird die Maschine als zivile Vorkriegsversion präsentiert und dafür eine Zulassung erhalten haben. Es wird wohl kaum jemand so wahnsinnig gewesen sein, mit der Originallackierung, taktischen Zeichen und dem einstigen Typenschild um eine Zulassung als Privatmaschine gebeten haben.

Wenn man aber den Schein wahrte, eine sehr frühe Rahmen- und Motornummer sowie eine zivile Lackierung vorweisen konnte, dürfte für den Zulassungsbeamten der Augenschein genügt haben. Schließlich wusste auch er (und hatte als Staatsbediensteter ein Interesse daran), dass die Leute irgendwie zur Arbeit kommen mussten, nur musste die "Umwidmung" der Maschine für beide Seiten gesichtswahrend erfolgen. Im Zweifelsfall konnte sich der Staatsvertreter auf die Indizien berufen, die für Entstehung und Erwerb vor Kriegsbeginn sprachen. Das wird auch sein ebenso aus Abgaben der arbeitenden Bevölkerung finanzierter Vorgesetzter verstanden haben...

Nach Kriegsende dürfte aus Pragmatismus einiges möglich gewesen sein, solange dies rein formal einer wohlwollenden Überprüfung standgehalten hätte.

Übrigens glaube ich aus diesen Gründen auch, dass jede NZ, die heute noch mit angeblicher Originallackierung (d.h. nie übertüncht) auftaucht, eine Fälschung ist, ganz egal woher sie kommt. Ebenso verdächtig sind m.E. auch die NZ, die noch über eine "originale" Linierung nach Vorkriegsvorbild verfügen. Wer glaubt denn, dass diese Maschinen, ohne eingezogen und umlackiert worden zu sein, den Krieg überlebt hätten? Einmauern oder zerlegen ging ja nur, wenn das Teil noch nicht zugelassen war, also nur bei 1939 frisch angelieferten Maschinen, nicht wahr? Wahrscheinlicher ist, dass man nach 1945 Wehrmachts-NZ nachträglich wieder auf zivil umlackiert hat, damals hat man das Linieren ja noch beherrscht...das Improvisieren sowieso.

Wer kann mehr dazu sagen?

Gruß
Michael

[RTWOLLE]

Hallo Michael,
ich stimme Deiner Meinung voll zu und habe diese auch schon des öfteren hier im Forum kundgetan. Aber ich will mich hier nicht laufend wiederholen.
Ich denke , dieses Problem war im Osten Deutschlands (SBZ) besonders aktuell.
Intakte WH-Maschinen wurden von den Sowjets sofort beschlagnahmt, war ja Besatzereigentum.
Etwas anderes war es mit Einzelteilen. Deshalb wurden viele Maschinen zerlegt, zunächst versteckt. Dann peinlichst die Farbe entfernt, neu lackiert und wieder zusammengebaut.
Aber selbst dafür brauchte man eine Genehmigung, eine aus "Einzelteilen" zusammengesetzte wieder in Verkehr zu bringen. Ich habe irgendwo eine solche Genehmigung.
Bestes Beispiel war der Rahmen meiner RT 125n.A. Schwarz lackiert. Kein Dunkelgelb irgendwo. Erst nach dem Strahlen habe ich in den Schweißstellen Reste von dunkelgelb entdeckt. Das Typenschild war durch ein Ziviles ersetzt worden. Graugußmotor silbern lackiert.
Ab Kriegsbeginn wurden KFZ praktisch nicht mehr an die Bevölkerung verkauft.
Nur noch an Leute mit gesellchaftlichen-kriegswichtigem Hintergrund (Roter Winkel) oder Export. Dieser Rote Winkel mußte vor dem Kauf beantragt werden; die Händler
durften erst bei Vorlage des "Roten Winkels" bestellen.
Aber der Staat wußte schon lange vorher, wo die einzelenen KFZ standen:
Die Daten der KFZ wurden in der "Sammelstelle für Nachrichten über KFZ" gesammelt.
Aber ich glaube schon, daß etliche Kräder im Original den Krieg überstanden haben.
Grüße
Wolfgang

[hakalaka]

Würde gerne mal ein Bild von derr Motornummer mit einstellen, bräuchte mal kurze Erklärung wie ich das mach.
mfg
Martin

[Wilhelm_Heidkamp]

In der DDR hat das keinen interessiert. Meine Maschine wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht an einen bedürftigen Schlosser übergeben (vermutlich linientreu) und von diesem bis 1966 mit originaler Rahmen- und Motornummer in dunkelgelb lackiert bewegt, mit offizieller DDR-Zulassung. Es gibt auch Bilder von VW-Kübelwagen mit DDR-Zulassung. Dort wurde einfach alles bewegt, was es noch gab. Da konnte auch niemand die "Staatsbesitz"-Karte spielen, da das Fahrzeug sowjetisches Beutegut war. Darum bekommt man heute auch Fahrzeuge von dort problemlos als privates Eigentum deklariert, sogar Großfahrzeuge.

[M.Schlenger]

Hallo Wilhelm,
danke für diesen interessanten Einblick in die Geschichte.

Nur eine Frage: Wie hat die SMAD die DKW an besagten Schlosser "übergeben"?
Also, wie erfolgte die Auswahl des neuen Besitzers? Kauf, Verlosung, Geschenk?

Nehmen wir einmal an, die Russen meinten, dass alles, was ihnen 1945 in Mittel- und Ostdeutschland durch überlegene militärische Mittel in die Hände fiel (Menschen inklusive), auch im juristischen Sinne zustand.

Wie genau erfolgte dann die Eigentumsübertragung der vom Deutschen Reich "erbeuteten" Fahrzeuge? Und wie hat dies die lokale Verwaltung formal umgesetzt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ohne einen dem Schein nach korrekten Rechtstitel erfolgte.

Und: Ist der Schlosser wirklich weiter mit der dunkelgelben Lackierung herumgefahren, also bewusst im Wehrmachts-Look? Warum hat er die Maschine nicht einfach schwarz überlackiert, um dummen Fragen aus dem Weg zu gehen?

Oder will jemand behaupten, dass es in den späten 40er und frühen 50er Jahren, als in der Ostzone jede Menge EMW, Horch, DKW, IFA usw. mühelos nach Vorkriegsstandard ebaut wurden, keine schwarze Ofenfarbe mehr zu kaufen gab?

Gruß
Michael

[RTWOLLE]

Hallo Martin,
hatte Dir wohl eine Erklärung geschrieben, wie man hier ein Bild einstellt.
Muß meinen ersten Beitrag aber nochmals korrigieren.
Die Motornummer eines 45iger NZ 350-1-Motors ist nicht 6-stellig, wie du schreibst, sondern 7stellig. Vorausgesetzt, es ist ein Graugußmotor.
Der 1-millionste Motor wurde , glaube ich , in eine RT 125 eingebaut.
Also stimmt, wie ich schon bemerkt habe, irgendetwas mit Deiner Nummer nicht.
Entweder vorn oder hinten gekürzt.
Also bitte stell mal ein Bild ein, das würde eininge Unklarheiten beseitigen.
Deine genannte Motornummer 63205 entspräche der Motornummer einer DKW ZM von 1925.
Grüße
Wolfgang
Nachtrag: wenn ich aber sehe, daß @hakalaka das letzte mal vor über 4 Wochen hier online war, scheint es ihn nicht weiter zu interessieren und wir haben uns umsonst bemüht, eine Erkärung zu finden.
Irgendwie schade, aber typisch für die Eintagsfliegen hier im Forum.
Abgehakt!

[Zylinder]

@Michael!
Warum soll es nichts echtes unberührtes Originales mehr geben? RT Wolle hat ein sehr sehr schönes Beispiel zu stehen, meine NZ ist ebenfalls unberührt, außerdem habe ich noch ne DKW von 1924, ebenfalls im Originallack. Im Forum gibt es auch Bilder einer zivilen NZ wo die Reifen unmontiert neben der Maschine stehen.

Zu der veränderten Motornummer:
Die Motor und Rahmennummern wurden in der DDR auf andere vorhandene Fahrzeugbriefe angepasst. Es war nicht möglich ein Motorrad oder Auto OHNE Fzg. Brief anzumelden(außer ADMV Veteranen Zulassung). Es gab da zum Beispiel moderne Motorräder wie Honda oder BMW, die kamen als Ersatzteile in die DDR, wurden wieder montiert und mit alten Fzg Briefen als Umbauten oder Eigenbauten wieder angemeldet.

[M.Schlenger]

Hallo Zylinder (heißt Du eigentlich wirklich so?),

danke für Deine Nachricht.

Ich besitze auch einige Vorkriegs-Zweiräder im Originallack, darunter eine 1938er Diamant mit 98er Sachs Motor und eine Peugeot P108 von 1931. Die Maschinen waren 1939 entweder zu alt oder zu leistungsschwach, um eingezogen zu werden, daher sind sie auch in den 1940er Jahren weitergefahren, in den 1950ern dann weggestellt worden und haben die Zeiten so im Originalzustand überdauert.

Ich will nur Folgendes verstehen: Unter welchen Bedingungen blieben zivile DKW NZ 350 im Krieg von der Requirierung durch die Wehrmacht verschont und wie haben sie über sechs Jahre Krieg und dann mehrere Jahre Alltagseinsatz in der Nachkriegszeit ihren Originalzustand ohne Neulackierung erhalten können?

Noch mehr interessiert mich, wieso angeblich nach 1945 Maschinen, die den Krieg einigermaßen unbeschadet überstanden haben, jahrelang in der originalen WH-Militärlackierung weitergefahren wurden. Gerade in der DDR, die sich offiziell ja besonders antifaschistisch gab, wundert mich diese Liberalität im Umgang mit ex-Wehrmachtsgerät doch ein wenig. Gibt es Bilder, die das belegen?

Und falls sie angeblich jahrzehntelang versteckt waren, wieso wurden sie nicht wieder in Betrieb genommen, wo doch nach dem Krieg jedes Fahrzeug zählte, auch im Westen übrigens? Gerade bei Zweitaktern aus Massenproduktion sollte doch die Wiederinbetriebnahme kein Problem gewesen sein, und dann auch mit zivilem Lack, von mir aus handgepinselt.

In meinem Fundus an NZ 350-Teilen und Maschinen findet sich unter schönem schwarzen Lack mit Linierung praktisch immer Wehrmachtsfarbe und -grundierung. Nur bei einigen starker Abnutzung unterliegenden Anbauteilen wie Kickstarter- und Schalthebel oder auf der Innenseite des Knaufs zur Verstellung der Vorderraddämpfung finde ich Dunkelgelb ohne nachträgliche Überlackierung.

Bei meinen NZ 250-Teilen finde ich dagegen viele offensichtlich nicht militärisch genutzte Teile, beispielsweise original verchromte Vorderradfedern, Lenker, Krümmer und Krümmerschrauben. Die NZ 250 wurde offenbar nicht eingezogen, da zu schwach.

Versteht mich nicht falsch: Ich will Eure Aussagen bezüglich des Originallacks bei Euren 350er DKW nicht in Zweifel ziehen. Ich will aber begreifen, unter welchen außergewöhnlichen Umständen sich dieser über sieben Jahrzehnte erhalten konnte.

Gruß
Michael

[SMOG]

Hallo,
mir ist beim ersten ablesen die erste "6" nicht aufgefallen, weil diese fast hinter dem Tank verborgen war. Ich weiß ja nicht wie weit du da schon schauen konntest. Gruß Sven

[Wilhelm_Heidkamp]

Die Motor und Rahmennummern wurden in der DDR auf andere vorhandene Fahrzeugbriefe angepasst. Es war nicht möglich ein Motorrad oder Auto OHNE Fzg. Brief anzumelden(außer ADMV Veteranen Zulassung). Es gab da zum Beispiel moderne Motorräder wie Honda oder BMW, die kamen als Ersatzteile in die DDR, wurden wieder montiert und mit alten Fzg Briefen als Umbauten oder Eigenbauten wieder angemeldet.

Ist (zumindest für die Frühzeit der DDR) ebenfalls nicht richtig. Ob das nun mit der Anmeldung nur über Beziehungen ging oder die Regel war kann ich nicht sagen, aber es wurde mit korrekten Daten zugelassen.

Wenn man weiss wie ein alter DDR-Brief aussieht und was darin selbst für Kleinigkeiten genannt werden, dann beantwortet das eigentlich alle Fragen. Man braucht nur diesen Brief zu seiner Maschine und hat dann alles darin stehen:

Hersteller
Typ
Fahrgestellnummer
Art des Motors
Motornummer
Beruf des Halters
Farbanstrich (!)

Und - wenn keine Erstinverkehrbringung im entsprechenden Feld eingetragen ist - auch wie das Fahrzeug erworben wurde, nämlich durch Tausch, Schenkung, Erbschaft oder Kauf. Und wenn dann noch Motornummer, Fahrgestellnummer, Baujahr, Typ und Farbe korrekt und ungekürzt für das Fahrzeug eingetragen sind, dann war das auch so.

Nur eine Frage: Wie hat die SMAD die DKW an besagten Schlosser "übergeben"?
Also, wie erfolgte die Auswahl des neuen Besitzers? Kauf, Verlosung, Geschenk?
Wie genau erfolgte dann die Eigentumsübertragung der vom Deutschen Reich "erbeuteten" Fahrzeuge? Und wie hat dies die lokale Verwaltung formal umgesetzt?

Ob die Russen bei der Übergabe rote Schleifen mit Sternchen um die Maschinen gebunden und V`Put gespielt haben, kann ich nicht beantworten. Ich war nicht dabei.